Ján ČARNOGURSKÝ: Opäť sme sa stali objektom ďalšieho sociálneho inžinierstva

ROZHOVOR TÝŽDŇA

Slovensko je životaschopné, počína si dobre... Prvou štandardnou stranou na Slovensku, ktorá sa po zmene režimu etablovala v spoločnosti, bolo Kresťanskodemokratické hnutie. Po rokoch neslobody a náboženského útlaku sa práve tejto strane otvárala veľká perspektíva. Jej prvým predsedom sa stal Ján ČARNOGURSKÝ. Stál na čele hnutia desať rokov ‒ v čase, keď Slovensko prechádzalo najzložitejšou etapou vývoja. Padol východný blok a súčasne so zavádzaním západného modelu spoločnosti Slovensko kládlo základy svojho štátu. Ako to vidí s odstupom času Ján Čarnogurský?

• S vaším menom sa neodmysliteľne spája vznik KDH pred dvadsiatimi piatimi rokmi. Keďže na Slovensku sa kdečo spochybňuje, nemôžem si odpustiť otázku, považujete sa zakladateľa KDH?

Považujem sa za spoluzakladateľa KDH. Myšlienka na založenie strany, akou je  KDH,  mi vŕtala  v hlave najdlhšie spomedzi všetkých spoluzakladateľov, ale stranu som zakladal spolu so signatármi výzvy z 30. novembra 1989 na zakladanie klubov KDH a s aktivistami po celom Slovensku.

• Slovenská spoločnosť v tom čase nebola pripravená na zmenu režimu. Vy ste boli od začiatku pri tzv. transformácii spoločnosti. Kto bol režisérom porevolučného vývoja? Kto tomuto procesu pomáhal?

Nesúhlasím s vami, že slovenská spoločnosť nebola pripravená na zmenu režimu. Predsa v Bratislave bol záujem o rakúsku televíziu, o nakupovanie v tuzexoch  po celom Slovensku, o západnú hudbu.  Ale povedzme aj  státisícové účasti na mariánskych púťach po celom Slovensku roky pred zmenou režimu. Koniec koncov aj státisícové demonštrácie v roku 1989 predstavovali záujem o zmenu režimu.

• Jedna vec je záujem o zmenu režimu a druhá pripravenosť viesť spoločnosť.

Vrátim  sa k otázke,  kto bol režisérom porevolučného vývoja. Hm. Základným režisérom porevolučného vývoja bola prehra východného bloku v studenej vojne. Pretože tým sa presadil západný model usporiadania spoločnosti ‒ minimálne v celej Európe. Vtedy sme si ešte mysleli, že iba z ekonomického či politického  hľadiska,  lebo z tohto sa odvíjalo všetko ostatné. Na Slovensku nejaký  jednotný  režisér aktuálnych procesov vývoja  nebol. Jeden čas sa zdalo, že by ním mohlo byť KDH, ale nebolo. A Mečiar to tiež nebol.

• A prečo nie KDH, keď sa etablovalo ako prvý štandardný politický subjekt?

Pretože podpora pre KDH poklesla. Nepodporila nás ani Praha, ktorá nás považovala za katolícku stranu. Podporila nás VPN.

• A malo KDH na to?

Myslím si, že malo, ale keďže takýto jasný režisér na Slovensku nebol, proces sa  vyvíjal skôr živelne podľa západných vzorov.

• A Západ pomáhal tomuto procesu?

Pomáhal, ale to mu nemožno zazlievať, veď každý je presvedčený o tom, že jeho model je najlepší. Tým skôr, že aj Východ tvrdil, že západný model je najlepší. Napríklad k nám do  KDH chodili  poradcovia z podobných západných strán. Z Konzervatívnej strany z Veľkej Británie, z nemeckej CDU i CSU, pomáhali nám alebo radili, ako napríklad organizovať volebnú kampaň. Veď my sme vôbec nevedeli ako na to. Tak aspoň také základné rady nám dávali.

• Nedá sa zabudnúť na váš výrok po odchode z vedenia KDH, že konečne budete slobodným človekom. Napriek tomu ste neskôr kandidovali na funkciu prezidenta SR. Ako to ide dohromady?

Tejto otázke nerozumiem.

• Kandidatúrou za prezidenta ste opäť vstupovali do politiky.

No dobre a slobodný človek nemôže kandidovať za prezidenta?

• O to nejde, ale neobávali ste sa, že vstupom do politiky opäť budete neslobodný?

Nie. Kandidoval som ako nezávislý. Nevidím v tom nijaký rozpor.

• Vaše vyjadrenie vyznelo tak, že v politike je človek neslobodný.

Nie, nie, nie, takto nie. Politickú slobodu som chápal a chápem tak, že na jednej strane sa musím prispôsobovať politickým metódam, terajším slovníkom povedané politickým technológiám, ale na druhej strane zasa dáva možnosť niečo meniť, účinnejšie pôsobiť na spoločnosť. Takže to považujem za celkom dobre vyvážené. O funkciu prezidenta som sa uchádzal preto, že som mal o nej svoje predstavy.

• A chceli ste niečo meniť?

No isteže. Z tých, ktorí kandidovali, som mal  ako jediný skúsenosť zo zápasu s komunizmom, z transformácie,  zo znalosti slovenského aj medzinárodného prostredia a  toto všetko by som bol vniesol do politiky.

• Počas pôsobenia vo vysokej politike ste prejavovali odpor voči možnej orientácii Slovenska na Východ, hoci tá nikdy nebola reálna. Naopak, boli ste zástancom integračných procesov Slovenska do európskych a transatlantických štruktúr. Po odchode z politiky ste sa stali predsedom Slovensko-ruskej spoločnosti a neprehliadnuteľným odporcom NATO. Ako by ste to vysvetlili verejnosti?

Čiastočne vašej otázke nerozumiem a čiastočne vaša otázka nie je správna. Keď nechcem povedať, že nie je pravdivá. Nikdy som neprejavoval odpor voči orientácii Slovenska na Východ s tým, že samozrejme som bol zástancom vstupu Slovenska do EÚ. Nikdy som nebol zástancom vstupu do euroatlantických štruktúr, čiže do NATO.

• Ani keď ste boli súčasťou vládnej koalície?

Ani keď som bol súčasťou vládnej koalície. No napríklad v roku 1996 alebo 1997 som v divadle West v diskusii, ktorú viedol S. Chelemendik, povedal, že Slovensko by malo byť zdržanlivé pri zvažovaní vstupu do NATO.  To vyvolalo búrlivú odozvu  v novinách a vyzývali ma na odchod z funkcie predsedu KDH. Aj za Mečiarových vlád som podporil každé rozhodnutie jeho vlády, ktoré bolo priaznivé smerom na Východ v ekonomickom, kultúrnom a podobnom zmysle.

• Ale keď prišiel Mečiar z Moskvy a povedal, že priniesol stotisíc pracovných miest, lebo získal odbyt na našu obuv, tak opozícia a médiá si z neho robili posmech.

Ja určite nie, aj keď som tomu neveril.

• Boli ste súčasťou opozície, ktorá Mečiara vždy spájala s hrozbou izolácie Slovenska pre orientáciu  na Východ.

Naopak, už si nepamätám presne, o čo išlo, myslím si že o zrušenie vízového režimu s Ruskom Mečiarovou vládou,  ja som to pochválil. Aj niekto zo SDĽ.  Rusi to potom prezentovali asi tak, že vidíte, z oboch strán politického spektra tento krok Mečiarovej vlády podporujú. Nehovoriac už o tom,  keď som odišiel z vlády. Isteže to bolo iné,  keď som bol členom vlády.  Ale poznamenávam, že v prvej Dzurindovej  vláde sa nikdy nediskutovalo o vstupe Slovenska do NATO.

• A nediskutovalo sa preto, že sa to považovalo za samozrejmosť?

Nie. Predsa práve naopak. Okolo roku 1995 a 1996  sa ešte  uvažovalo, že do NATO nepôjdeme. Dokonca na začiatku zmeny ešte Havel a ďalší hovorili, že treba zrušiť všetky pakty, a nie vstupovať do NATO.

• No, to bolo veľmi dávno...

Máte pravdu, bolo to veľmi dávno. Keď sa  Havel, Walęsa v Poľsku a ďalší stali takými agentmi Američanov, aby Clintonovi umožnili nedodržať sľub, ktorý dal Gorbačovovi, že NATO sa nerozšíri na Východ. Jednoducho, Američania potom mohli povedať,  my by sme ani nechceli, ale pozrite sa, títo východoeurópania nás tlačia do toho. No a ja som začal spolu s Edom Chmelárom organizovať podpisovú akciu za referendum o vstupe do NATO. To bolo hneď po tom, ako som odišiel z vlády na jeseň 2002.

• Ale práve o to ide, že na integračnej agende Slovenska do EÚ a NATO stála celá opozičná politika počas Mečiarovej vlády i po roku 1998.

Ale nie moja a ani politika KDH, pokiaľ som bol jeho predsedom. Aj keď sa KDH nestavalo proti vstupu Slovenska do NATO. Až takú moc som nemal, preto som ani veľmi neľutoval, že som prestal byť predsedom.

• Pred dvadsiatimi piatimi rokmi si väčšina našich občanov idealizovala život v slobode. Dnes sa spoločnosť musí mobilizovať, aby zachránila model zdravej rodiny. Ide teda zjavne o absenciu hodnôt, a nielen na Slovensku. Čo sa deje?

Sme objektom ďalšieho sociálneho inžinierstva. Za komunizmu to sociálne inžinierstvo  spočívalo v úsilí  zrušiť súkromné vlastníctvo, nastoliť plánované hospodárstvo a v podstate totalitný režim.  A teraz sme objektom iného sociálneho inžinierstva ‒ v presadzovaní gender ideológie, totálneho liberalizmu,  homosexuálnych manželstiev a podobne.

• Ste jediným členom Valdajského klubu zo Slovenska. Zjednodušene sa za jeho vznikom pred desiatimi rokmi vidí platforma na prezentáciu Putina. Aká spoločnosť sa tam stretáva a aký význam prikladáte jeho existencii?

Predovšetkým nie je to platforma na propagáciu Putina. Niektorí členovia Valdajského klubu, napríklad Ariel Cohen z Heritage Foundation v Spojených štátoch, píšu vyslovene protiputinovské  články. Alebo profesor dejín na univerzite vo Frankfurte nad Mohanom Michael Stürmer  je pravidelný spolupracovník Die Welt. Tiež nepíše za Putina. A mnoho ďalších. Čiže Rusi organizujú Valdajský klub preto, aby sa od autentických zahraničných osobností  dozvedeli, ako sa na nich svet pozerá a čo im vyčíta. A podľa toho konajú. Cením si členstvo vo Valdajskom klube, lebo tam sa naozaj stretávajú ľudia z celého sveta a relatívna väčšina sú západniari. Sú tam Číňania, Japonci, Indovia, Iránci, no proste ľudia, s ktorými by sa človek inak nestretol.

• Kto vás tam pozval?

Rusi, lebo tam sa dá dostať  len na pozvanie. A Rusi pozývajú na základe toho, ako  niekto prejavuje kvalifikovaný záujem o Rusko. Opakujem, že nemusí byť kladný, nemusí byť sympatizant Ruska, ale musí sa opakovane vyjadrovať k Rusku. No a keďže ja sa vyjadrujem, tak ma pozvali.

• Čo to pre vás znamená, ako na vás pôsobí Valdajský klub? Putinove vystúpenia sú veľmi zaujímavé. Dokonca od neho zaznelo, ako si Rusko váži tradičné civilizačné hodnoty a že prakticky už dnes iba Rusko ich ochraňuje.

Ale to nehovorí iba Putin. To hovoria aj francúzski novinári, najmä katolícki aktivisti.

• Putin má však aj nástroje, aby to presadil. Ostatní nie.

Áno, v roku 2013 som sa s Putinom o tom rozprával. A  keď došla reč na ochranu kresťanov na Blízkom východe, povedal mi, že majú správy, že  pravoslávne kláštory napádajú islamisti menej ako katolícke. Pretože vedia, že pravoslávne kláštory má kto brániť alebo potrestať teroristov.  Katolícke nie. Ja som si to overoval. Pýtal som sa jedného slovenského kňaza pôsobiaceho vo Vatikáne a pripustil, že to tak môže byť.

• Teda osobne sa stretávate s Putinom?

Samozrejme, každý rok, lebo každý rok sa zasadnutie Valdajského klubu končí stretnutím s Putinom. Tento rok mi poslal osobný vianočný a novoročný pozdrav.

• A ako hľadíte na jeho politiku?

 V princípe s ňou súhlasím. Povedzte aspoň niečo, s čím by sa nemalo súhlasiť a ja vám na to odpoviem.

• Médiá sú plné kritiky Putina najmä v súvislosti s Ukrajinou.

No čo tam? Čo možno kritizovať na ruskej politike voči Ukrajine?

• Povedzme zabratie Krymu...

Krym je stáročné ruské územie, ktoré Chruščov daroval Ukrajine. Navyše na Kryme boli za posledných dvadsať rokov dve či tri referendá o tom, že Krym nechce byť súčasťou Ukrajiny. Už v čase, keď sa rozpadal ZSSR. Veď  krymský parlament odhlasoval krymskú ústavu, ktorá de facto nastoľovala zvrchovanosť Krymu najskôr v ZSSR, ale potom aj v rámci Ukrajiny. Toto rozhodnutie krymského parlamentu zrušil kyjevský parlament. Krym sa začal domáhať nápravy, ibaže  požiadavka osamostatnenia Krymu sa objavila až vtedy, keď v Kyjeve protiústavne zvrhli vládu a nastolili inú. A nová vláda  hneď zrušila jazykový zákon o ruštine.

• V posledných rokoch sa akoby svet zbláznil. Od bombardovania Belehradu vojskami NATO bez súhlasu Bezpečnostnej rady OSN pociťujeme bezbrehosť medzinárodnej politiky. Má za následok vojnové konflikty na severe Afriky, ale aj inde, vrátane Ukrajiny. Existuje vôbec nejaká prekážka, ktorá by zabránila svetovému vojnovému konfliktu?

Áno, keby sa Spojené štáty  prestali pokladať za jediný pól medzinárodných vzťahov a keby sa medzinárodné vzťahy stali viac polárnymi. A k tomu už mimochodom smerujeme, pričom kľúčovú úlohu majú dva štáty: Čína a Rusko. Čína ekonomickú a Rusko vojenskú. Ako dodatok poviem ešte, že tiež by pomohlo, keby sa  EÚ chopila svojej zvrchovanosti a vymanila sa z područia Spojených štátov.

• Vidíte to ako reálne?

Rusko a Čínu áno, čo sa týka EÚ skôr nie.

• Svet po roku 1989 prestal byť bipolárny. Sovietsky zväz ako svetová veľmoc sa zrútil. O čo sa v súčasnosti usiluje Rusko na čele s Putinom?

O mnohopolárnosť sveta a v rámci toho o to, aby Rusko nebolo zatlačené viac na Východ.

• Ako by ste charakterizovali súčasný stav Slovenska?

Vo vnútri Slovenska sa vynára nová generácia lídrov. Mám na mysli  tých, ktorí organizovali Národný pochod za život v Košiciach alebo referendum za rodinu. A to je nová generácia v tom zmysle, že pokiaľ naša spoločenská činnosť spočívala v samizdatoch a sviečkovej manifestácii za prítomnosti vodných diel, oni teraz organizujú podujatia v podmienkach liberálnej slobody a mediálneho pretlaku proti sebe. A Slovensko ako také si tiež počína dobre.  Veď čo do rozvoja v rámci krajín EÚ patríme vždy medzi špičky.  Mimochodom, aj táto životaschopnosť Slovenska dokazuje, že osamostatnenie  bolo správne. Aj v českých médiách hodnotia napredovanie Slovenska ako úspešnejšie. A žiadne také problémy ako povedzme s islamistami nemáme. Teda myslím si, že Slovensko prejavuje dynamizmus, ktorý ani v Uhorsku, ani v Česko-Slovensku nebolo schopné takým spôsobom prejaviť. Mali by sme si však  viac dôverovať a udržať si svoje historické a národné tradície. Teraz je takým singulárnym prostriedkom  referendum, zúčastniť sa a hlasovať za.  A medzinárodne držať si spojenie na Východ i Západ.

• Ako sa pozeráte na pozíciu Matice slovenskej v obhajovaní národných záujmov?

Matica slovenská zapĺňa medzeru čo do metód obhajoby národných záujmov, ktoré obhajuje ľudovým, no nie primitívnym spôsobom. Národné záujmy treba obhajovať na vrcholných stretnutiach šéfov štátov EÚ,  na medzinárodných súdoch a inde, ale treba ich obhajovať aj dole. Je dobré, že sú ľudia, ktorí držia slovenské tradície, zvyky a nehanbia sa za ne. Ktorí voči iným národom nepociťujú nepriateľstvo a veľmi radi spievajú maďarské, ruské či české  pesničky, ale zasa, keď odtiaľ príde niečo, čo vnímajú ako protislovenské, tak odpovedajú dosť tvrdo. Dlho sme nemali vlastný štát a z Budapešti či z Prahy prichádzali signály, že oni sú  lepší než my Slováci. A teraz sa to skončilo.

Zhovárala sa  Eva ZELENAYOVÁ ‒ Foto: Rudolf ZELENAY